Отправлено: 21.04.10 10:47. Заголовок: идеальный мир

давайте придумывать идеальный мир
пусть это утопия...или еще что...вот и Платон не брезговал придумывать идеальное мироустройство...
романтикам по плечу мне кажется...
просто хочется чего-то хорошего

 Отправлено: 09.05.10 16:53. Заголовок: Извини, я местами не..

Извини, я местами не совсем понял, потому ограничусь цитатами:
Capricciosa пишет:

цитата:

на счет "вызовов" можно и поспорить, только как-то не хочется. я не назову естественный отбор враждебностью.

Сильный пожирает слабого, на доброжелательность матушки-природы не очень похоже.

Capricciosa пишет:

цитата:

досадно только, что в любом случае решающий аргумент - сила.

Ну это ты зря так. Совсем-совсем не в любом. Еще китайцы (если не ошибаюсь) знали, что сражение, которого удалось избежать - выиграно.
Все не так плохо.

 Отправлено: 09.05.10 17:01. Заголовок: Hyenas пишет: И все..

Hyenas пишет:

цитата:

И все оффтоп, судя по всему

От начала и до конца оффтоп. Не знаю, где вы этого начитались, но моё мнение - это мягко говоря действительности не соответствует.

1. Тот, кто первый упомянул термин, тот его и объясняет.
2. "Ты" в современном интернете - общепринятое обращение к собеседнику, если он не имеет ничего против. Я не имею, только повежливее будь.

А на счет пасторали за окном... Не имею ничего против, помойка меня уже задолбала, если честно) Конечно не вечная-неизменная, но всё же лучше кошмара.

Capricciosa, а кто такой Вертер?

 Отправлено: 09.05.10 17:12. Заголовок: то есть, Вы за то, ч..

то есть, Вы за то, чтобы мир населяли хромоногие, одноглазые и кривые? я, разумеется, помню об этическом вопросе с демов. но в то же время, я за Евгенику. согласовать свою толерантность с некоторым шовинизмом, во мне же существующем, я не в состоянии. поэтому оставила все, как есть.
милостива буде прирда к нам, грешным, убив нас до того, как мы превратимся в овощи.

и со вторым: это изречение замечательно иллюстрирует, что ум - это сила. ТОЖЕ сила. сила ведь бывает разная. обаяние, убеждение, физическая, моральная, да и продолжать можно бесконечно. или кто кого первым аргументами закидает - тоже сила. сила выдержки.

 Отправлено: 09.05.10 17:17. Заголовок: Да ладно, хватит ..

Да ладно, хватит "выкать".

Eiden пишет:

цитата:

моё мнение - это мягко говоря действительности не соответствует.

И все-таки, с чем ты не согласен? Ведь в теме значится "придумать идеальный мир". Его же не просто так нужно придумать, в этом мире, к примеру, должны действовать придуманные же персонажи. Как им подвиги-то совершать?

 Отправлено: 09.05.10 17:25. Заголовок: Capricciosa пишет: ..

Capricciosa пишет:

цитата:

то есть, Вы за то, чтобы мир населяли хромоногие, одноглазые и кривые?

Да нет же! Я совсем не о том! Вот и переводи с человеческого на человеческий )
Я говорю, что природа (мир) изначально противостоит живому существу. Конкуренция между самими живыми - прямое тому подтверждение. Но именно эта враждебность и противостояние ей и ведет к совершенствованию.

 Отправлено: 09.05.10 17:26. Заголовок: Во первых. Такая фор..

Во первых. Такая формулировка мира. Откуда это?

Во вторых. Враждебность мира в таком приложении - оч. странная. Мир нейтрален. Он идеален в своем устройстве. Человек изменяет мир в соответствии со своими потребностями. И тут именно человек агрессор. Если человек не может придумать, ка ему жить в идеальном изначально мире - это не проблема мира.

В четвертых. Про вызовы вообще не понятно. Кто кому вызовы делает. Миру до человека дела вообще нет.

А про романтиков ты зря так. Романтикам всё интересно))

Capricciosa, так кто такой Вертер?

 Отправлено: 09.05.10 17:33. Заголовок: это называется эволю..

это называется эволюция.
согласна, с человеческого на человеческий переводить сложно. тем более, что я не могу так категорично рассуждать на темы красоты. я предпочитаю рассуждать на темы индивидуальности.

Вертер, помнится мне, такой недоносок, который вечно из мошек слонов делал. типа Мартина Идена.

 Отправлено: 09.05.10 17:39. Заголовок: Вертер - персонаж ро..

Вертер - персонаж романа "Страдания юного Вертера", за авторством Гёте. Умер.
Ура, я вспомнил! Это Лем написал в "Осмотре на месте". Глыба, а не человек!

Скрытый текст

Ксиракс писал: “Беспристрастный - значит нейтральный или справедливый. Беспристрастный всему предоставляет одинаковые возможности, а справедливый измеряет все одинаковой мерой. 1. Мир несправедлив, ибо: В нем легче уничтожать, чем творить; Легче мучить, чем осчастливить; Легче погубить, чем спасти; Легче убить, чем оживить. 2. Ксигронай утверждает, что это живущие мучат, губят и убивают, а следовательно, не мир к ним неблагосклонен, но сами они неблагосклонны друг к другу. Но и тот, кого никто не убьет, должен умереть, убитый собственным телом, которое есть часть мира, ибо чего же еще? А значит, мир несправедлив к жизни. 3. Мир не нейтрален, коль скоро: Он пробуждает надежду на устойчивое, неизменное и вечное бытие, не являясь, однако, ни устойчивым, ни неизменным, ни вечным; следовательно, он вводит в обман. Он позволяет постигать себя, однако при этом вовлекает в познание, поистине бездонное; следовательно, он коварен. Он позволяет овладевать собой, но лишь ненадежным образом. Открывает свои законы, кроме закона абсолютной надежности. Этот закон он скрывает от нас. Следовательно, он злонамерен. Итак: мир не нейтрален по отношению к Разуму. 4. Нарзарокс учит, что Бог либо существует, и, в таком случае, он есть Тайна, либо нет ни Бога, ни Тайны. Мы ответим на это: если Бога нет, Тайна остается, ибо: если Бог существует и сотворил мир, то известно, КТО сделал его несправедливо пристрастным, таким, в котором мы не можем быть счастливы. Если Бог существует, но не сотворил мир, или же, если ЕГО нет, Тайна остается, ибо неизвестно, откуда взялась пристрастная неблагосклонность мира. 5. Нарзарокс вслед за древними повторяет, что Бог мог сотворить кроме этого света счастливый тот свет. Но тогда зачем он сотворил этот свет? 6. Аустезай утверждает, что мудрец задает вопросы, чтобы ответить на них. Это не так: он задает вопросы, а отвечает на них мир. Можно ли представить себе иной мир, нежели наш? Возможны два таких мира. В беспристрастном разрушить было бы столь же легко, как создать, погубить - также легко, как спасти, убить - так же легко, как оживить. В мире универсально доброжелательном, или благопристрастном, легче было бы спасать, создавать, осчастливливать, чем губить, разрушать и мучить. Таких миров в нашем мире построить нельзя. Почему? Потому что он не дает на это согласия.“ Учение это, названное Учением о Трех Мирах, многократно пересматривалось и толковалось по-новому при жизни Ксиракса и после его смерти. Одни из его учеников считали, что Господь не мог сотворить лучший мир, потому что имеет свои границы, другие - потому что не пожелал. Это давало повод считать Бога бытием либо неабсолютным, от чего-то зависимым, либо не абсолютно благим; впрочем, толкований было гораздо больше. За проповедование Учения о Трех Мирах император Зиксизар приговорил Ксиракса к самому суровому наказанию - двум годам смерти, то есть медленных мучений, причиняемых медиками (от палача в империи требовалось владение медицинскими навыками) с такой заботливостью, чтобы приговоренный не умер до времени: его поочередно пытали и лечили. Самые сильные доводы против учения Ксиракса выдвинул в эпоху Нижнего Средневековья Рахамастеракс, один из создателей химии. Он доказывал, что и нейтральном, и в благосклонном мире жизнь размножалась бы лавинообразно, поэтому в нейтральном мире она, заполнив мир до краев, быстро покончила бы самоудушением, а в благосклонном понадобились бы особые ограничители, сдерживающие гибельное размножение. Тем самым мир, по видимости нейтральный, оказался бы смертельной ловушкой, а благосклонный - узилищем, ведь свобода любых действий была бы там ограничена.

 Отправлено: 09.05.10 18:07. Заголовок: А можно перевести на..

А можно перевести на человеческий всё это?) Мне непонятен язык,на котором написано там. И еще я подозреваю, что там имеется подмена понятий.

 Отправлено: 09.05.10 18:12. Заголовок: и снова мы пришли к ..

и снова мы пришли к тому, что все говорят вроде как по-русски, но понять ничего невозможно. до свидания, идеальный мир взаимопонимания)))

 Отправлено: 09.05.10 18:14. Заголовок: Очень советую прочит..

Очень советую прочитать эту книгу, да и вообще Лема, не пожалеешь. А по поводу непонятных слов, так это имена собственные, действие книги происходит на другой планете. Или у тебя просто текст не виден? У меня кодировка кириллица(windows).
Eiden пишет:

цитата:

И еще я подозреваю, что там имеется подмена понятий.

Например?

 Отправлено: 09.05.10 18:19. Заголовок: Нет, имена мне понят..

Нет, имена мне понятны, про другую планету я тоже догадался. А вот язык повествования Лема мне не понятен. Есть у меня такая особенность...

Своими словами передать сможешь?

 Отправлено: 09.05.10 18:30. Заголовок: Хе, трудно чинить то..

Хе, трудно чинить то, что не сломано. Своими словами я писал выше.
Пожалуй, я скопировал слишком большой кусок. В нем много лишнего. Сейчас поправлю:
Скрытый текст

Беспристрастный - значит нейтральный или справедливый. Беспристрастный всему предоставляет одинаковые возможности, а справедливый измеряет все одинаковой мерой. 1. Мир несправедлив, ибо: В нем легче уничтожать, чем творить; Легче мучить, чем осчастливить; Легче погубить, чем спасти; Легче убить, чем оживить. 2. Живущие мучат, губят и убивают, а следовательно, не мир к ним неблагосклонен, но сами они неблагосклонны друг к другу. Но и тот, кого никто не убьет, должен умереть, убитый собственным телом, которое есть часть мира, ибо чего же еще? А значит, мир несправедлив к жизни. 3. Мир не нейтрален, коль скоро: Он пробуждает надежду на устойчивое, неизменное и вечное бытие, не являясь, однако, ни устойчивым, ни неизменным, ни вечным; следовательно, он вводит в обман. Он позволяет постигать себя, однако при этом вовлекает в познание, поистине бездонное; следовательно, он коварен. Он позволяет овладевать собой, но лишь ненадежным образом. Открывает свои законы, кроме закона абсолютной надежности. Этот закон он скрывает от нас. Следовательно, он злонамерен. Итак: мир не нейтрален по отношению к Разуму. Можно ли представить себе иной мир, нежели наш? Возможны два таких мира. В беспристрастном разрушить было бы столь же легко, как создать, погубить - также легко, как спасти, убить - так же легко, как оживить. В мире универсально доброжелательном, или благопристрастном, легче было бы спасать, создавать, осчастливливать, чем губить, разрушать и мучить. И в нейтральном, и в благосклонном мире жизнь размножалась бы лавинообразно, поэтому в нейтральном мире она, заполнив мир до краев, быстро покончила бы самоудушением, а в благосклонном понадобились бы особые ограничители, сдерживающие гибельное размножение. Тем самым мир, по видимости нейтральный, оказался бы смертельной ловушкой, а благосклонный - узилищем, ведь свобода любых действий была бы там ограничена.

Я бы не смог выразить это лаконичнее.

 Отправлено: 09.05.10 19:24. Заголовок: Трудный у Лема язык...

Трудный у Лема язык. Для меня. Перумова из-за того же читать не стал. Ладно, переварю, попробую выразить свое мнение. Но что-то там не так....

 Отправлено: 12.05.10 10:12. Заголовок: Разбираемся с Лемом...

Разбираемся с Лемом.

Для начала определим, что он называет миром. Судя по всему это нечто эфимерное, абстрагированное от живого существа природы. Иначе - посторонняя субстанция ака Бог. Либо другой вариант: мир - система законов, по которым происходят процессы в природе.

И тут я встаю в тупик. Ибо далее Лем начинает утверждать, что всё живое - часть мира. Выходит, мир несправедлив сам к себе. Но это нонсенс! Любая субстанция к себе несправедлива быть не может. Вывод: или я чего-то недодумал, либо дальнейшие рассуждения Лема построены на ошибочном фундаменте.

Далее - под кат, чтоб глаза не мозолить
Скрытый текст

С формулировкой справедливости согласен. Но:  цитата: 1. Мир несправедлив, ибо: В нем легче уничтожать, чем творить; Легче мучить, чем осчастливить; Легче погубить, чем спасти; Легче убить, чем оживить. ...вызывает смутное чувство, что автор клонит не туда. В любом случае, да, оживить практически невозможно, зато уничтожить - легко. Но это основной закон, который и сам Лем подтверждает. Не будь этого, мир бы переполнился и уничтожил себя. Выходит какая штука: мир устроен так, что в нем легче разрушить что-то для того, чтобы миру не быть разрушенным в конечном счете. А значит мир заботится о жизни, что опять таки опровергает утверждение автора о несправедливости мира к жизни. На счет мучить и спасать, то это уже относится к обществу, а не ко всему миру. В мире нет законов, исходя из которых другие существа себя так ведут. Только у человеков.  цитата: Он пробуждает надежду на устойчивое, неизменное и вечное бытие, не являясь, однако, ни устойчивым, ни неизменным, ни вечным; следовательно, он вводит в обман. У кого пробуждает и кого вводит в обман? Непонятно... И далее утверждения весьма странны. К миру они не относятся. Только к человеческой цивилизации. И потом, разве мир виноват, что основная масса людей не способна его познать? Вроде нет... Какие претензии?) Ну так вот. Миру всё равно, познает его человек или другое существо или нет. Таким образом он нейтрален. Но при этом в нем есть механизмы саморегуляции, которые Лем выдает за отрицательные качества мира. Последние два абзаца показывают, как Лем разделил один мир на два: нейтральный и благосклонный. По моему мнению и по моим рассуждениям, мир на самом деле нейтрален к сущему, ведь нет "невидимой руки", намеренно убивающей живое. Но, как и во любой другой системе, в нем существуют границы и законы самобаланса. Кроме того, Лем разделил мир (на мой взгляд необоснованно) на "жизнь" и "не жизнь". Вот как-то так. Это моё мнение. Сумеете показать мне, что я не прав, вполне возможно, что я его скорректирую. На самом деле Лем меня удивил. Тем, что пошел против всех философских школ в своих утверждениях.

 Отправлено: 12.05.10 14:56. Заголовок: Я здесь в единственн..

Я здесь в единственном числе
Здесь противопоставляется "Мир в широком смысле — всё, что существует, Вселенная (см. Научная картина мира)" (википедия) со своими законами и жизнь, включая разумную. Безусловно "жизнь" является частью мира, однако она настолько специфична, что можно рассматривать противостояние "живой" и "неживой" природы.
В самом начале идет такой текст:
"Беспристрастный - значит нейтральный или справедливый.
Беспристрастный всему предоставляет одинаковые возможности, а справедливый измеряет все одинаковой мерой."
То самое определение нейтральности. А дальше идет простая логика: в нейтральном мире сделать одну из двух противоположных вещей одинаково просто (или сложно, суть в том, что одинаково), а раз в нашем мире это не так, то он несправедлив.

Eiden пишет:

цитата:

Выходит какая штука: мир устроен так, что в нем легче разрушить что-то для того, чтобы миру не быть разрушенным в конечном счете. А значит мир заботится о жизни, что опять таки опровергает утверждение автора о несправедливости мира к жизни.

Бьет, значит - любит? Вот это называется подменой понятий.

Речь идет не о предъявлении претензий к миру, предполагается, что его законы механистичны и действуют независимо от того, хотим мы этого или нет, знаем мы о них или нет. "Невидимой руки" нет, зато есть закон, по которому для продолжения жизни нужно прикладывать усилия, а для "достижения" смерти достаточно не делать ничего. Миру не все-равно, не "не все-равно", ему вообще никак. Он неодушевлен и его законы таковы.

 Отправлено: 12.05.10 15:29. Заголовок: мальчики, посмотрите..

мальчики, посмотрите кино "обещать - не значит жениться". кино, конечно, больше девчачье, но мысль там хорошая есть. правда, одна за весь фильм, но это - мелочи. там вам и подмена понятий и идиотские разборки найдутся. и дайте спокойно пану Лему поспать, а то он уж явно поизворочался весь от вашей битвы разумов.

 Отправлено: 12.05.10 15:47. Заголовок: Это не разборки, дай..

Это не разборки, дай пацанам за жизнь перетереть

 Отправлено: 12.05.10 16:22. Заголовок: надо же, я была не т..

надо же, я была не так уж и далека от истины в своей мысли, что мне в этом клубе "только для м" не место

 Отправлено: 12.05.10 17:08. Заголовок: Capricciosa они еще ..

Capricciosa они еще никогда так много не говорили)) пусть говорят..